הערכת דיבייט – בעד ונגד התרה של עינויים

ממשלה 1- עדנה- מקום 1- ראש הממשלה

הצעה- מהם המקרים בהם ישתמשו בעינויים- נהדר אך האם העינויים יהיו רק בחקירות טרוריסטים, כי אם כן האם רק במקרים של פצצה מתקתקת בפיגועים של אחינו הישמאלים? חבל, כי היום גם יש עינויים בחקירות רגילות..! ומה היא מציעה כדי למנוע את העינויים בחקירות רגילות, כלומר איך תיפתר הבעיה? היו שני טעונים הרע במיעוטו ותושבים בסכנה: טיעון הרע במיעוטו- לפי חוק העונשים והגנת הצורך- הדוגמא שניתנה היא שבירת יד אל מול רצח אנשים תמימים- טוב, למעשה זה ממחיש כמה הצורך בשבירת יד אל מול רצח הוא סיבה מוצדקת לעינוים בחקירה. שאלה: האם זה מידתי? תשובה: הכל יחסי- מצוין ממחיש את מה שאמרה- רצח אנשים תמימים מול שבירת יד שתתרפא. עוד נאמר כי אם לא ניגע בחשוד לא נוכל לקבל מידע- לא תמיד נכון- אפשר גם להבטיח טובות הנאה ואולי הוא יסכים. טיעון של התושבים בסכנה- לא ממש הגדירה אותו בשם אבל נראה כי המטרה הנובעת מימנו הובנה. שוב היא מציינת כי חקירות שב”כ המתירה עינויים זה הכלי שיכול למנוע פיגועים- כאמור לעיל לא תמיד. מציינת שלא מעניין את הפושעים אם לשבת בכלא או לא – לא תמיד- יש כאלו שלא היו רוצים לשבת בכלא (וש- –70 בתולות עדיפות (סתם)) והחופש עדיף ולכן יעדיפו טובות הנאה. ההצעה כוללת בחובה גם את העובדה שלא תהיה התרה להרוג- כן! רק לפוצץ לו את הצורה שהוא יהיה מאושפז 3 שנים במחלקה הגיאטרית של בית חולים לוינשטיין ובסוף הוא יישאר צמח- לא נותנת אחיזה שנאמר וגם לא פיתרון. שאלה: אז אם כן איפה המידתיות בחקירה? תשובה: רק במקרים שהמידע הוא על משהו שעתיד להתרחש- נהדר סוף סוף פיתרון.

הערכה: דיבייט מהנה, די ענייני , קצר וקולע. שמרה על סדר הן במבנה והן בהצגת הטיעונים- הפיתרון של איך זה יעשה חלש במיוחד, ואף לא הוצא כל מנגנון פיקוח. דבר נוסף- לא הוגדר איזה סוג של עינוי יותר – פיזי או פסיכולוגי ועד כמה- נקודה שהייתה יכולה להשפיע על כל הדיבייט.

אופוזיציה 1- איריס- מקום 3 – ראש האופוזיציה

ריבטל לעדנה- מלחמת עיראק שהחלה בגלל מידע שווא- מבריק- מערער את הממשלה. הצגת הטיעון המרכזי הראשון בהיבט החוקתי לאור חוק היסוד- פגיעה בגוף ובנפש- טוב פגיעה בגוף- לאף אחד אין זכות קנויה- אמנת זכויות האדם והילד (הטרוריסט??)- הדיבייט של עדנה דיבר על טרוריסטים. הפסיקה של דורנר מראה מה נחשב עינוי, נהדר, רק שזה הוזכר בהקשר של התעללות בקטין חסר ישע! שאלה: את משווה טרוריסט לילד? תשובה: השאלה מיהו טרוריסט- משת”פ שמקבל טובת הנאה ומעוניין להמשיך לקבל לא יתן מידע כוזב- טוב פגיעה בנפש- נפש עדינה- אדם שברירי שייתן מידע כוזב בגלל עינויים- חלש- אחרי הכל מדובר בטרוריסט שחושב שמחכות לו 70 בתולות בגן עדן?! שאלה: את מבינה שמדברים על טרוריסטים? תשובה: הכל יחסי המידע המועבר על ידי משתפי”ם לא עולה בקנה אחד עם המציאות- לא תמיד אחרת הם לא יקחו מהם מידע- קצת חלש אך אולי אם התשובה הייתה מוצגת אחרת זה היה חזק יותר. עוד נאמר כי יתכן ואנשים יהיו מתעללים- במקרים אחרים זה היה יכול להיות נכון, כאן לא רלוונטי.

הערכה: מאורגן יחסית טוב במבנה, אולם לא ממש מתייחס להצעה של עדנה, וזאת למרות הריבייטל. הטיעון הגופני טוב אולם הנפשי לא ממש קשור, טון הדיבור היה בסדר בקצב נכון. הריבטל מצויין אולם חסר בהצעה.

ממשלה 1- דובר שני- קרן- מקום 8

ריבטל לאיריס- נעשה השוואה של טרוריסט מול ילד- לא מדויק אלא אל כלל בני אדם, שכן לאף אחד אין זכות קנויה על גוף של אחר- ואילו הדרך להמחשה היתה על ילד כמו כן הוסיפה כי ” אני לא חושבת אף אחד ירצה לקבל הצעה של אופוזיציה כזו“- זה לא רבייטל זו עמדה של הנואם גריידא!!
וכן נאמר כי לא ניתן לדעת מתי פצצה מתקתקת ומתי לא- זאת בניגוד גמור להצעה של עדנה שאמרה שרק במקרים של פצצה מתקתקת. דבר נוסף שנאמר שהעינויים לא יגרמו לנזק- האומנם? חוץ מכמה ידיים שיניים ואף שבור שכל החיים הוא יוכל לאכול רק גרבר
עוד הוצע כי יהיה רופא במקום- האם היא לא מרחיבה את ההצעה של עדנה?? וסוף סוף הטיעונים- זכויות הקורבנות מול הטרוריסטים
קורבנות- תמימים- עינויים זו הדרך הטובה ביותר- האומנם? מה עם קצת מידע מודיעיני והמשתפי”ם בבית שאן?? שאלה: איך זה עולה עם העובדה שכבר פרצה מלחמה בגלל מידע כוזב? תשובה: במקרה אחר לא תפרוץ מלחמה אנו מדברים על מצב של פצצה מתקתקת ועדיף רצח של אדם אחד או עשרה ולא המונים – האומנם? במקרה ההוא נהרגו המון אנשים שלא לדבר על הנזקים הכלכלים- חלש ביותר. שוב מציינת את הפצצה המתקתקת, שאין להם מושג מתי היא פצצה מתקתקת.
טרוריסט- ברגע שמענים טרוריסט הוא יחיה ולא יתאבד- באמת? חלש ביותר. ודרך זה שנענה אותם יעלה ערך החיים בקרבם- נו באמת מזה הקשקוש הזה…? מצד שני היא אומרת- שכדי לעלות את ערך החיים נדבר בשפתם- אלימות…? סתירות… סתירות… סתירות….
מצד שלישי- אלימות מבוקרת שלא גורמת למוות- נכון רק למחלקה צמחים בלוינשטיין.
שאלה: את יודעת ששב”כ יודע להסתדר טוב גם בלי עינוים? תשובה: הפעולות טרור ירדו בגלל עבודה השב”כ ומודיעין הטובה (שגם זו עבודת שב”כ)- אז כנראה שיש פתרונות אחרים מעינויים- מאיפה זה בא פתאום?

הערכה: טוב אז מה היה לנו כאן? היה ניסיון לריבטל והמון סתירות וסתירות וגם סתירות. טיעון הקורבנות היה לא מפותח- זה שהם תמימים אנו מבינים. בקיצור סתירה אחת גדולה.

אופוזיציה 1- דובר שני- אורן- מקום 2

ריבטל לקרן- לגבי כמעט וודאות, פצצה מתקתקת- בחוק העונשין יש דרישה לוודאות קרובה של ממש או כמו שאומרים בצבא אם יש ספק אז אין ספק – מצויין אבל הספק הוא האם העינוי שבגינו אולי יציל המונים (אולי).
ריבטל נוסף- רופא שיהיה במקום כדי לפקח על עינוי מבוקר- אם כבר הוספתם לפחות היית אומרים איך זה יעשה וכו. – מצויין
חברתי דיברה על… ואני אדבר על ההיבט החברתי והחינוכי (2 הבטים) – טוב זה מזכיר מה היה באופ’ 1 ומקשר בינכם. היבט חינוכי- אלימות קשה בכדי להוציא מידע זה אסור- זה בסדר אבל למה? אפשר לנהוג אחרת. – כן, אבל איך? שלטון שנוהג באלימות – כדוגמאת הנאצים ואינקויזיציות אחרות כלפי בני עמם- חלש ההצעה הייתה על עינויים כלפי טרוריסטים שיודעים מידע. שאלה: איזה דרכים אחרות יש? תשובה: כן אני מציע לא לענות את הקורבן כדי להוציא מידע.. יש גם דרכים פסיכולוגיות כמו להזיז את השעון..- הא! וזה לא עינויים?
איך נהפוך לחברה אלימה- הדור הצעיר ילמד בשיעור אזרחות שככה מוציאים מידע והוא ילך בהפסקה לילד בכיתה ויענו אותו כדי להוציא ממנו מידע.. – נחמד, כן הם יוציאו ממנו מידע על הנשק הגרעיני שאירן מפתחת היום??? וחוץ מזה ממתי לומדים בשיעור אזרחות על עבודת השב”כ- אני עד הצבא לא ידעתי מזה.
מדינת ישראל נמצאת מבחינה סטטיסטית במקום השני באלימות בני נוער- יפה, איזה סטטיסטיקה זו? שאלה: אם נענה טרורסטים אז נגביר את האלימות בקרב בני הנוער? תשובה: ברגע שילד רואה שבביה”ס משמשים באלימות כדי להוציא מידע למה שהוא לא ילד לפרק את הבן שלו במכות??? – על איזה ילד לעזאזל אתה מדבר? הוא בכיתה ג’. לעניין הזליגה- אפשר לשבור רגל ואחרי זה יד- מעולה.
וכן, תענה את המחבל ואחרי זה את מי ששלח אותו ואחרי זה את אמא שלו שהביאה אותו לעולם- למה לא באמת? סלידה ממדינות העולם- קשרי מסחר שיפגעו- מדינה נאורה- קצת מרחיק לכת

הערכה: מבנה דבייט בסדר טיעונים טובים לדבייט אחר עניין הזליגה היה טוב מאוד חבל שלא פיתח אותם יותר טוב. הריבטלים היו טובים חבל שלא פותחו יותר- היה על מה לאור הסתירות של קרן

ממשלה 2- רועי- מקום 6

רצה לעשות סדר??? ריבטל לאורן- גם עינוי פסיכולות זה עינוי– מצויין ריבטל נוסף- לא נאמר למה לא עינויים. – נו באמת? חלש ביותר… אם בכלל!
עושה כל הזמן תקציר נאמר על הממשלה הראשונה ומוסיף שכגם חקירות על דרך העינויים קורות גם היום אבל רוצים לעשות אותה יותה לגיטימית. קודם כל עינויים הם לא לגיטימים מה שלא יהיה, ושנית אולי גם תספר מה הם עושים במילוי תפקידם- משתנקר ממש.
שוב פצצה מתקתקת….. בעיה של זמן… בלה… בלה… בלה… ומצדיק שיש להתשמש בכל הכלים העומדים לרשותם- חלש ביותר
שאלה: מה עם האמרה אם יש ספק אז אין ספק? תשובה: בסתירה גמורה עם מה הממשלה אמרה שהיא יודעת שעומד להתרחש ארוע ורק חסרים הפרטים והשב”כ הוא מספיק מתוחכם ויש לו מספיק מודיעין- זוהי סתירה כי אם יש לו מודיעין אז למה לענות את הטרוריסט לקבל עוד מודיעין??? בשלישית שואל אז למה בעצם לענות? ושוב לא עונה- סלט….
סתירה נוספת– הרבה מאוד פיגועים נמנעים גם בלי עינויים- סותר את הנאמר קודם שעינויים זו הדרך היחידה למנוע פיגועים. והגרוע מכל שהוא מוסיף שאנחנו לא יודעים על ארועים שסיכלנו אלא רק על אלו שקרו- בעוד שקודם הוא אמר שגם היום יש עינויים. סתירה…סתירה… ושוב סתירה…..

הערכה: חוזר שוב ושוב על עדה, אין פיתוח נוסף של הטיעונים של הממשלה 1. ההתייחסות לאופ’1 בריבטל הראשון היתה טובה אם כי בשניה לא לעניין. והוא רצה לעשות סדר???!!!

אופוזיציה 2 – רוני- מקום 4

ריבטל לעדנה- ישראל מונעת הרבה פיגועים בלי ענוים + הדוג’ שניתנה- טוב. מקרה אישי- חקירת שב”כ, בשטח, של מחבל שבסופה אדם מת—חבל שלא יישם את בריבטל לקרן. ריבטל- מי יחקור, ומה שרשרת קבלת ההחלטות? – מצויין. ריבטל לקרן- אנשי שב”כ אפשר לסמוך עליהם? מה עם קו 300 – מצוין. דבר נוסף- לגבי זה שמענים מחבלים עדיף את אלו ששלחו אותם- לא ממש טוב, אפילו חלש כי אולי הם יפלטו הרבה יותר? ריבטל- יש הרבה טעויות במערכת הביטחון- הוא מפספס את הקליימקס. שאלה: מה אתה מציע? תשובה לא לענין כלל.
טיעון 1- העינויים נוגדים את כל האמנות הבינ”ל- למעשה זה לא ממש חדש אופ’ 1 הזכירה אבל חבל שהוא לא ממש פיתח את זה. טיעון נוסף- יוביל לביקורת בינ”ל קשה- פגיעה בכלכלה- האומנם? מה עם הנפט של המדינות העוינות לנו?

הערכה: ריבטלים טובים אולם חבל שלא פיתח יותר לעניין הטיעונים הם מעט חלשים ונראה כי הוא התבלגן קצת עם החברתי כלכלי מדיני… לא שוכנעתי שאם היה לנו נפט, למרות העינויים, לא היו קונים אותו מאתנו. התחיל טוב וחבל שלא הרחיב.

ממשלה 2 – דובר שני- שביט- מקום 5

טענה כי האופ’ כל הזמן התמקדה בטיעוני הממשלה… נראה לי שהיא פספסה את שיעור 4 שעיקרו הריבטל אשר מטרתו לערער את היריב ואמינותו. ריבטל לרוני- מע’ הביטחון מסתגלת לכל מצב- אבל עובדה שיש עינויים- נכון גם רועי אמר את זה!! ומי אמר שפיגועים ימנעו בגלל עינויים??? ריבטל נוסף לרוני- בעניין הדוגמא של אדם שרודפים אחריו 5שנים- אז למה לענות אותו- יאללה בואו נהרוג אותו- לא עולה בקנה אחד עם הממ 1 שהציעו רק עינויים ולא רצח.. שאלה: האם זה שרודפים אחריו כבר חמש שנים זה אומר שהוא לא פצצה מתקתקת? תשובה: הוא בטח יודע על עוד פיגועים עתידיים- טוב. יש חוסר וודאות מסויימת אבל ככה נציל חיי אדם. – כן, ומה עם מלחמת עיראק שנהרגו המונים- חלש ביותר. ריבטל לאורן- דיברתם על עינוי פסיכולוגי- זה הרבה יותר גרוע- נכון אבל רועי אמר זאת שוב היא מסכמת את רועי…
אני בטוחה שלא נעצור ונענה סתם אדם.. – האומנם? מלחמת עיראק, דא.

הערכה: ריבטלים חסרים ביותר, חזרה על הנאמר (כמו כולם בערך) חסר פיתוח נוסף לטיעונים של הממשלה.

אופוזיציה 2- דובר שני-אסף – מקום 7

מסכם את מה שלממשלה לא העבירה ולא עשתה ומונה את השאלות- טוב מאוד. נאמר שאם עונש מוות לא מרתיע אז עינויים בטח לא.- חלש מאוד- ממוות הוא לא סובל ישר עולה לבתולות, בעינויים הוא סובל. כמו כן הוא מסכם את האופוזיציה ומה שנאמר- טוב. שאלה: הגדרתי שמטרת העינויים היא להוציא מידע ולא להתריע!!! תשובה: יש דרכים אחרות- לא ענייני.

הערכה: ריבטל כללי טוב אולם לא ממצה את כל הנואמים אך יחד עם זאת יחסית חסר להצעה כלומר הוא פספס את מטרת ההצעה. מצד שני הצגת הנאום הייתה בדרך של סיכום ולכן על פניו היה משכנע